Vijon botimi i një interviste të gjatë që gazetari Hans Ulrich Obrist i ka marrë pak kohë më parë themeluesit të Wikileaks Julian Assange. Në këtë pjesë Assange flet për revolucionet në vendet arabe dhe për mënyrën sesi trajtohet informacioni në botën moderne.
Ç’po ndodh me Egjiptin? Cili është qëndrimi amerikan për këtë vend?
Qëndrimi amerikan është një hipokrizi. Shihni çfarë thotë zv.presidenti Bajden. Këtë vit ai tha se Mubaraku nuk ishte diktator, por demokrat dhe që s’duhej ta lëshonte pushtetin. Shikoni sesi qëndrimi i SHBA drejt këtij personi ka ndryshuar pak para rënies së tij. Pas botimit që i bëmë disa kabllove diplomatike që zbulonin marrëdhëniet mes SHBA dhe Mubarakut, në lidhje me financimin e ushtrisë së tij nga FBI-ja, zv.presidenti Bajden s’mund t’ia lejonte më vetes deklarata të tilla. Ishte bërë e pamundur, sepse vetë ambasadorët amerikanë kishin treguar, vetëm një vit më parë, shkelje masive të të drejtave të popullit egjiptian nga Sulejman dhe Mubarak dhe kjo me një farë mbështetje të Amerikës.
Kështu, nëse do të krijohen kushtet që të ketë ngritje të protestuesve në këmbë, nëse do të ketë përhapje në kohë të informacionit dhe me përkrahjen perëndimore, do të shohim shpejt rënien e një numri jo të vogël regjimesh si ky i Kajros.
A keni kabllo sekrete për Jemenin dhe Libinë?
Po. Kemi shumë material për Jemenin, i cili zbulonte se presidenti i atyshëm kishte komplotuar me SHBA, në mënyrë që kjo e fundit të bombardonte territorin e këtij vendi, me qëllim që më pas të thuhej se këtë e bënë forcat ajrore vendase. Ishte një zbulim i madh që u botua në dhjetorin e shkuar. Megjithëse presidenti vijon të jetë në detyrë, ai ka bërë lëshime të jashtëzakonshme. Kjo po ndodh pak a shumë në të gjithë botën arabe në këtë moment – disa regjime po shpërndajnë masivisht para, toka dhe poste ministrore për disa figura të opozitës. Disa të tjerë kanë lajmëruar mbajtjen e zgjedhjeve, duke njoftuar largimin për votimeve. Të gjitha këto janë lëshime të rëndësishme dhe interesante.
Ato mund të shndërrohen edhe në monarki kushtetuese?
Pikërisht. Ato përpiqen të ruajnë monarkinë e tyre dhe të ngrenë një shoqëri më të afërt me aspiratat e popujve, një shoqeri më civile. Por më lejoni të ndalem këtu. Kam marrë lajme nga njerëznë Egjipt e Bahrein, të cilët më kanë përshkruar ngjarjet atje. Për shembull, duket pozitive që Mubarak dha dorëheqjen, ndërsa ishte në krye të një rrjeti nepotik që shtrihej deri tek presidenti i sindikatave, avokatët e deri edhe bukëpjekësit, ushtria, gjithkund. Pas nisjes së tij, çdo institucion dhe çdo këshill lokal njohu revolucionin e tij të vogël. Besoj se këto ndryshime në struktura, në një masë të madhe, kufizojnë pushtetin e çdo diktatori.
Ndërkaq, duhet kujdes që të mos ndodhë diçka e ngjashme me Revolucionin Portokalli, ku pamë forcat liberale që u paguan hapur nga Perëndimi. Ato e liberalizuan Ukrainën, por rezultati final bëri që oportunistët nga brenda u promovuan dhe oportunistët nga jashtë erdhën dhe shkatërruan indin social në të gjithë vendin. Pesë vjet më vonë, asistuam në një regjim ekuilibrist, i cili është shumë afër stilit sovjetik dhe Rusisë.
Çfarë po ndodh me Iranin? A keni ju dokumenta për këtë vend?
Po. Ka pasur manifestime edhe atje, prandaj ne kemi publikuar materiale për Iranin në mënyrë konstante, që nga dhjetori i vitit të shkuar. Dhe arsyeja për këtë vazhdimësi tonën është interesante. Partnerët tanë në media – Der Spiegel, neë York Times, The Guardian, El Pais dhe Le Monde – e kishin për zakon që të botonin fakte negative për këtë vend. Ata përzgjidhnin dokumenta që godisnin realitetin në Iran. Por gjithçka mbeti këtu. Në nuk punuam me Iranin. Dhe kjo pasi shtypi perëndimor, me sa kam konstatuar, nuk është i interesuar veçse për historitë negative nga ky vend, çka pasqyron në fakt interesat gjeopolitike.
Si shkonte strategjia e bashkëpunimit, me ato që ju i quani partnerë mediatikë?
Bëhej fjalë për një veprim të përbashkët, për shumë arsye. Ne jemi partnerë me rreth 20 gazeta nëpër botë, për të forcuar efektin global të lajmeve tona dhe për t’i bërë këto media edhe më kurajoze. Me përjashtim të Neë York Times, kam përshtypjen se mediat e tjera dhanë prova kurajoje.
Jam shumë i interesuar për këto projekte që nuk panë dot dritën e botimit. Cilat janë nismat tuaja si Wikileaks, të cilat nuk u botuan?
Ka shumë të tilla. Nuk jam i sigurtë që është e saktë të thuhet se ato u dogjën, pasi ka ende shumë gjëra që janë në proces. Ne jemi akoma shumë të rinj, për të bërë një bilanc dhe për të thënë “ah, kjo është diçka që duhej ta bënim”. Por më duhet ta pranoj se kemi pasur edhe dështime.
Kam pasur idenë se volumi i informacioneve është shumë i madh, që të mund të përmblidhet vetëm nga ai që quhet Pushteti i Katërt, mediat. Për të marrë një shembull, të gjithë gazetarët e botës, nuk mjaftojnë për të bërë një analizë të 400 mijë dokumentave që kemi publikuar mbi Irakun. Natyrisht njerëzit e shtypit kanë dhe punë të tjera për të bërë.
I bëmë thirrje, për këtë arsye, nismave bamirëse, të gjithë atyre që kalonin kohën duke shkruar për subjekte që s’janë shumë të rëndësishme. Kjo, për t’i orientuar ata drejt dokumentacionit që përmbanin mundësinë e një ndryshimi të madh potencial.
Kam bërë gjithçka, por më kot. Shihja sesi këta njerëz që shkruanin artikuj për Wikipedian, ata që shkruanin nëpër blogje, sidomos që trajtonin çeshtje që lidhen me luftën dhe paqen. Dhe mendoja për gjithë këtë energji që shkonte kot. Kur i kërkon autorëve të blogjeve përse nuk shkruajnë artikuj origjinalë, të përgjigjen “eh, ne nuk kemi burime origjinale për të shkruar një artikull origjinal”. Në këtë rast mendja më shkonte sesi ata shkruanin për Wikipedian, rreth subjekteve që s’kishin asnjë shans për të pasur ndonjë efekt mbi politikën, pa u marrë me një material sekret që sapo ishte zbuluar faqe botës. Po ju jap një shembull. Kam publikuar një raport sekret të shërbimeve amerikane, mbi ngjarjet e Falluxhas, gjatë betejës së parë të zhvilluar atje më 2004. Dukej një dokument shumë i mirë. Përmbante një analizë mbi atë që SHBA duhej të bënin, për ta përgatitur këtë qytet, para hyrjes së tyre atje. Ja shpërndava këtë material 3000 personave. Gjatë pesë ditëve askush nuk e publikoi. Pastaj, papritur, një lajm i vogël rreth dokumentit zuri vend në agjencinë UPI, e më pas në revistën Asia Times. Deri atëhere, asnjëri nga intelektualët e majtë, nga elitat arabe, njerëzit e Wikipedias, askush, nuk kishte reaguar fare. Ç’kishte ndodhur? Përse asnjeri nuk u mor me këtë dokument të jashtëzakonshëm? Kam nxjerrë një konkluzion me dy aspekte. Së pari, këto njerëz nuk dinë të nxisin një debat intelektual. Ata dinë të reagojnë vetëm ndaj mediave të mëdha. Së dyti, më e rëndësishmja, kjo shtresë bëhet e gjallë vetëm kur lajmet përkojnë me listën e vlerave, për të cilat ata shkruajnë çdo ditë. Kur Neë York Times boton diçka në faqe të parë, kjo tërheq vëmendjen e tyre. Por kur bëhet fjalë që ata vetë ta përhapin informacionin e të bëhen epiqendra e tij, aty nis vështirësia.
Ju keni padyshim projekte për të ardhmen...
Po, madje shumë të tillë. Po ju citoj njërin prej tyre, që e konsideroj interesant. Fraza e Oruellit “Ai që kontrollon të tashmen, kontrollon të shkuarën, ai që kontrollon të shkuarën, kontrollon të ardhmen”, nuk ka qenë kurrë më parë e vërtetë, sa sot. Me arkivat elektronike, me arkivat numerike, kontrolli i së tashmes na lejon ta fshijmë të shkuarën pa lënë gjurmë.
Fjalia në fjalë e Oruellit e ka origjinën tek ajo që ndodhi në vitin 1953 me Enciklopedinë e Madhe Sovjetike. Atë vit Stalini vdiq dhe Beria ra në fatkeqësi. Para se ky i fundit të binte nga pozita, enciklopedia sovjetike përmbante një faqe e gjysëm për Berian. U vendos papritur që trajtimi pozitiv që i bëhej aty këtij personazhi, duhej zhdukur. Atëhere u prodhua një faqe e gjysëm në shtypshkronjë, e cila ju dërgua gjithë atyre që dihej se e kishin enciklopedinë në fjalë, me ftesën që faqja e re të ngjitej mbi të vjetrën. Por lexuesit e enciklopedisë mundën ta shohin këtë truk dhe në fakt e gjithë bota e kuptoi zëvendësimin e faqeve. Këtij fakti iu referua Oruelli.
Në vitin 2008, njëri prej njerëzve më të pasur të Anglisë, Nadhmi Auchi – një irakian që u pasurua në sajë të lidhjeve me naftën e Sadam Huseinit dhe që u vendos në Britaninë e Madhe në fillim të viteve ’80 – u hyri një liste të gjatë veprimesh kundër gazetave dhe blogjeve të internetit. Ai qe dënuar në Francë në 2003 për korrupsion, në skandalin e famshëm e kompanisë ELF. Nadhmi Auchi ka interesa kudo në botë. Shoqëria e tij “mëmë” e Luksemburgut, ka rreth 200 kompani të tjera nën kontroll. Faktet mbi lidhjet e tij korruptive dhe sidomos marrëdhëniet me politikanë të njohur, u zhdukën nga të gjitha arkivat elektronike. Disa gazeta britanike nisën të shuajnë shkrimet në arkivat e tyre. Pra, një pjesë e historisë tonë po fillon të zhduket një herë e përgjithmonë.
Ç’po ndodh me Egjiptin? Cili është qëndrimi amerikan për këtë vend?
Qëndrimi amerikan është një hipokrizi. Shihni çfarë thotë zv.presidenti Bajden. Këtë vit ai tha se Mubaraku nuk ishte diktator, por demokrat dhe që s’duhej ta lëshonte pushtetin. Shikoni sesi qëndrimi i SHBA drejt këtij personi ka ndryshuar pak para rënies së tij. Pas botimit që i bëmë disa kabllove diplomatike që zbulonin marrëdhëniet mes SHBA dhe Mubarakut, në lidhje me financimin e ushtrisë së tij nga FBI-ja, zv.presidenti Bajden s’mund t’ia lejonte më vetes deklarata të tilla. Ishte bërë e pamundur, sepse vetë ambasadorët amerikanë kishin treguar, vetëm një vit më parë, shkelje masive të të drejtave të popullit egjiptian nga Sulejman dhe Mubarak dhe kjo me një farë mbështetje të Amerikës.
Kështu, nëse do të krijohen kushtet që të ketë ngritje të protestuesve në këmbë, nëse do të ketë përhapje në kohë të informacionit dhe me përkrahjen perëndimore, do të shohim shpejt rënien e një numri jo të vogël regjimesh si ky i Kajros.
A keni kabllo sekrete për Jemenin dhe Libinë?
Po. Kemi shumë material për Jemenin, i cili zbulonte se presidenti i atyshëm kishte komplotuar me SHBA, në mënyrë që kjo e fundit të bombardonte territorin e këtij vendi, me qëllim që më pas të thuhej se këtë e bënë forcat ajrore vendase. Ishte një zbulim i madh që u botua në dhjetorin e shkuar. Megjithëse presidenti vijon të jetë në detyrë, ai ka bërë lëshime të jashtëzakonshme. Kjo po ndodh pak a shumë në të gjithë botën arabe në këtë moment – disa regjime po shpërndajnë masivisht para, toka dhe poste ministrore për disa figura të opozitës. Disa të tjerë kanë lajmëruar mbajtjen e zgjedhjeve, duke njoftuar largimin për votimeve. Të gjitha këto janë lëshime të rëndësishme dhe interesante.
Ato mund të shndërrohen edhe në monarki kushtetuese?
Pikërisht. Ato përpiqen të ruajnë monarkinë e tyre dhe të ngrenë një shoqëri më të afërt me aspiratat e popujve, një shoqeri më civile. Por më lejoni të ndalem këtu. Kam marrë lajme nga njerëznë Egjipt e Bahrein, të cilët më kanë përshkruar ngjarjet atje. Për shembull, duket pozitive që Mubarak dha dorëheqjen, ndërsa ishte në krye të një rrjeti nepotik që shtrihej deri tek presidenti i sindikatave, avokatët e deri edhe bukëpjekësit, ushtria, gjithkund. Pas nisjes së tij, çdo institucion dhe çdo këshill lokal njohu revolucionin e tij të vogël. Besoj se këto ndryshime në struktura, në një masë të madhe, kufizojnë pushtetin e çdo diktatori.
Ndërkaq, duhet kujdes që të mos ndodhë diçka e ngjashme me Revolucionin Portokalli, ku pamë forcat liberale që u paguan hapur nga Perëndimi. Ato e liberalizuan Ukrainën, por rezultati final bëri që oportunistët nga brenda u promovuan dhe oportunistët nga jashtë erdhën dhe shkatërruan indin social në të gjithë vendin. Pesë vjet më vonë, asistuam në një regjim ekuilibrist, i cili është shumë afër stilit sovjetik dhe Rusisë.
Çfarë po ndodh me Iranin? A keni ju dokumenta për këtë vend?
Po. Ka pasur manifestime edhe atje, prandaj ne kemi publikuar materiale për Iranin në mënyrë konstante, që nga dhjetori i vitit të shkuar. Dhe arsyeja për këtë vazhdimësi tonën është interesante. Partnerët tanë në media – Der Spiegel, neë York Times, The Guardian, El Pais dhe Le Monde – e kishin për zakon që të botonin fakte negative për këtë vend. Ata përzgjidhnin dokumenta që godisnin realitetin në Iran. Por gjithçka mbeti këtu. Në nuk punuam me Iranin. Dhe kjo pasi shtypi perëndimor, me sa kam konstatuar, nuk është i interesuar veçse për historitë negative nga ky vend, çka pasqyron në fakt interesat gjeopolitike.
Si shkonte strategjia e bashkëpunimit, me ato që ju i quani partnerë mediatikë?
Bëhej fjalë për një veprim të përbashkët, për shumë arsye. Ne jemi partnerë me rreth 20 gazeta nëpër botë, për të forcuar efektin global të lajmeve tona dhe për t’i bërë këto media edhe më kurajoze. Me përjashtim të Neë York Times, kam përshtypjen se mediat e tjera dhanë prova kurajoje.
Jam shumë i interesuar për këto projekte që nuk panë dot dritën e botimit. Cilat janë nismat tuaja si Wikileaks, të cilat nuk u botuan?
Ka shumë të tilla. Nuk jam i sigurtë që është e saktë të thuhet se ato u dogjën, pasi ka ende shumë gjëra që janë në proces. Ne jemi akoma shumë të rinj, për të bërë një bilanc dhe për të thënë “ah, kjo është diçka që duhej ta bënim”. Por më duhet ta pranoj se kemi pasur edhe dështime.
Kam pasur idenë se volumi i informacioneve është shumë i madh, që të mund të përmblidhet vetëm nga ai që quhet Pushteti i Katërt, mediat. Për të marrë një shembull, të gjithë gazetarët e botës, nuk mjaftojnë për të bërë një analizë të 400 mijë dokumentave që kemi publikuar mbi Irakun. Natyrisht njerëzit e shtypit kanë dhe punë të tjera për të bërë.
I bëmë thirrje, për këtë arsye, nismave bamirëse, të gjithë atyre që kalonin kohën duke shkruar për subjekte që s’janë shumë të rëndësishme. Kjo, për t’i orientuar ata drejt dokumentacionit që përmbanin mundësinë e një ndryshimi të madh potencial.
Kam bërë gjithçka, por më kot. Shihja sesi këta njerëz që shkruanin artikuj për Wikipedian, ata që shkruanin nëpër blogje, sidomos që trajtonin çeshtje që lidhen me luftën dhe paqen. Dhe mendoja për gjithë këtë energji që shkonte kot. Kur i kërkon autorëve të blogjeve përse nuk shkruajnë artikuj origjinalë, të përgjigjen “eh, ne nuk kemi burime origjinale për të shkruar një artikull origjinal”. Në këtë rast mendja më shkonte sesi ata shkruanin për Wikipedian, rreth subjekteve që s’kishin asnjë shans për të pasur ndonjë efekt mbi politikën, pa u marrë me një material sekret që sapo ishte zbuluar faqe botës. Po ju jap një shembull. Kam publikuar një raport sekret të shërbimeve amerikane, mbi ngjarjet e Falluxhas, gjatë betejës së parë të zhvilluar atje më 2004. Dukej një dokument shumë i mirë. Përmbante një analizë mbi atë që SHBA duhej të bënin, për ta përgatitur këtë qytet, para hyrjes së tyre atje. Ja shpërndava këtë material 3000 personave. Gjatë pesë ditëve askush nuk e publikoi. Pastaj, papritur, një lajm i vogël rreth dokumentit zuri vend në agjencinë UPI, e më pas në revistën Asia Times. Deri atëhere, asnjëri nga intelektualët e majtë, nga elitat arabe, njerëzit e Wikipedias, askush, nuk kishte reaguar fare. Ç’kishte ndodhur? Përse asnjeri nuk u mor me këtë dokument të jashtëzakonshëm? Kam nxjerrë një konkluzion me dy aspekte. Së pari, këto njerëz nuk dinë të nxisin një debat intelektual. Ata dinë të reagojnë vetëm ndaj mediave të mëdha. Së dyti, më e rëndësishmja, kjo shtresë bëhet e gjallë vetëm kur lajmet përkojnë me listën e vlerave, për të cilat ata shkruajnë çdo ditë. Kur Neë York Times boton diçka në faqe të parë, kjo tërheq vëmendjen e tyre. Por kur bëhet fjalë që ata vetë ta përhapin informacionin e të bëhen epiqendra e tij, aty nis vështirësia.
Ju keni padyshim projekte për të ardhmen...
Po, madje shumë të tillë. Po ju citoj njërin prej tyre, që e konsideroj interesant. Fraza e Oruellit “Ai që kontrollon të tashmen, kontrollon të shkuarën, ai që kontrollon të shkuarën, kontrollon të ardhmen”, nuk ka qenë kurrë më parë e vërtetë, sa sot. Me arkivat elektronike, me arkivat numerike, kontrolli i së tashmes na lejon ta fshijmë të shkuarën pa lënë gjurmë.
Fjalia në fjalë e Oruellit e ka origjinën tek ajo që ndodhi në vitin 1953 me Enciklopedinë e Madhe Sovjetike. Atë vit Stalini vdiq dhe Beria ra në fatkeqësi. Para se ky i fundit të binte nga pozita, enciklopedia sovjetike përmbante një faqe e gjysëm për Berian. U vendos papritur që trajtimi pozitiv që i bëhej aty këtij personazhi, duhej zhdukur. Atëhere u prodhua një faqe e gjysëm në shtypshkronjë, e cila ju dërgua gjithë atyre që dihej se e kishin enciklopedinë në fjalë, me ftesën që faqja e re të ngjitej mbi të vjetrën. Por lexuesit e enciklopedisë mundën ta shohin këtë truk dhe në fakt e gjithë bota e kuptoi zëvendësimin e faqeve. Këtij fakti iu referua Oruelli.
Në vitin 2008, njëri prej njerëzve më të pasur të Anglisë, Nadhmi Auchi – një irakian që u pasurua në sajë të lidhjeve me naftën e Sadam Huseinit dhe që u vendos në Britaninë e Madhe në fillim të viteve ’80 – u hyri një liste të gjatë veprimesh kundër gazetave dhe blogjeve të internetit. Ai qe dënuar në Francë në 2003 për korrupsion, në skandalin e famshëm e kompanisë ELF. Nadhmi Auchi ka interesa kudo në botë. Shoqëria e tij “mëmë” e Luksemburgut, ka rreth 200 kompani të tjera nën kontroll. Faktet mbi lidhjet e tij korruptive dhe sidomos marrëdhëniet me politikanë të njohur, u zhdukën nga të gjitha arkivat elektronike. Disa gazeta britanike nisën të shuajnë shkrimet në arkivat e tyre. Pra, një pjesë e historisë tonë po fillon të zhduket një herë e përgjithmonë.
